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comunedilipomo
292 Posts |
 Scritto - 13/08/2010 : 12:19:38
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Leggo l'articolo dell'dott. Piscino su italia oggi del 13/08/2010 pag 33.
La corte dei conti lombardia con parere Deliberazione n. 4/pareri/2008 in risposta al comune di Vigevano dicevba che l'Irap è a carico del dipendnete ( recita...Si tratterebbe, in altre parole, di una duplicazione dell’onere a carico del Comune, che non trova alcuna giustificazione nel contesto del contenimento della spesa pubblica..)
A parte la solita confusione sulla questione, alcuni dubbi.
I compensi precedentemente erogati dovranno esere riliquidati ( secondo me no visto che l'interpretazione autentica è successiva)
In caso di riliquidazione auemterebbe la spesa del personale |
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PaoloGros1958
1550 Posts |
Scritto - 13/08/2010 : 12:39:47
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vedi se ti puo' essere utile la risposta del 30.07.2010 che diedi su http://entilocali.umforumgratis.com
al titolo " Irap e incentivo merloni " che comunque qui trascrivo :
La delibera numero 33/CONTR/2010 della Corte dei conti a Sezioni riunite in sede di controllo pone la parola “fine” al dibattito sull’inclusione o meno dell’imposta sulle attività produttive nella percentuale o negli importi riferibili alle progettazioni interne ed ai compensi ici nonche' per le avvocature comunali ove esistono.
In conclusione : Le disponibilità di bilancio da destinare ai fondi da ripartire non possono che essere quantificate al netto delle somme destinate a coprire gli oneri che gravano sull’amministrazione a titolo di Irap. Per quantificare i fondi delle progettazioni e dei compensi per avvocatura vanno quindi prima accantonate, rendendole indisponibili, le somme che gravano sull’ente a titolo di Irap. Dopo tale calcolo, i compensi vanno corrisposti al netto degli oneri riflessi.
La valenza e' ex nunc. |
Paolo |
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tpa
390 Posts |
Scritto - 17/08/2010 : 07:18:05
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Trascrivo l'articolo del dott. Piscino su Italia Oggi del 13 (articolo come sempre chiaro e molto operativo).
Parcelle, l'Irap la paga il comune
L'imposta su progettazioni e spese legali grava sull'ente
L'Irap, applicabile sui compensi per la progettazione tecnica e per le avvocature interne, grava sull'ente locale e non può essere sostenuta dal lavoratore pubblico in quanto il presupposto impositivo si realizza in capo all'ente. I fondi incentivanti vanno corrisposti al netto degli oneri assicurativi e previdenziali e degli oneri riflessi, senza comprendere l'Irap.
Il principio è stato affermato dalle sezioni riunite in sede di controllo della Corte dei conti con la deliberazione n. 33 del 30 giugno scorso.
Sia la sezione regionale di controllo per il Veneto che quella per il Piemonte, in considerazione degli orientamenti difformi di alcune sezioni regionali, hanno interessato l'ufficio di Coordinamento per avviare il deferimento della questione alle sezioni riunite.
L'Imposta regionale sulle attività produttive colpisce, con carattere di realità, un fatto economico differente dal reddito il quale è, invece, espressione della capacità contributiva in capo a chi organizza un'attività ed è autore delle scelte dalle quali deriva la suddivisione della ricchezza tra i diversi soggetti che in varia natura concorrono alla sua creazione.
I compensi incentivanti, oggetto del presente intervento, pur differenti nelle fonti normative, presentano un elemento comune dovuto alla necessità di chiarire se questi debbano essere corrisposti al netto o al lordo dell'Irap e pertanto se tale imposta debba gravare sul lavoratore o sull'amministrazione.
L'articolo 1 comma 208 della legge finanziaria per il 2006 ha previsto che le somme finalizzate alla corresponsione di compensi professionali dovuti al personale dell'avvocatura interna delle pubbliche amministrazioni sono comprensive degli oneri riflessi a carico del datore di lavoro.
Per quanto riguarda il personale tecnico l'articolo 9 del codice degli appalti prevede che una somma non superiore al due per cento di quella a base d'asta, comprensiva anche degli oneri previdenziali e assistenziali a carico dell'amministrazione, è ripartita tra i vari tecnici interni.
Una prima tesi sostenuta da una parte delle sezioni regionali esclude che nell'ambito degli oneri riflessi possa essere ricompresa l'Irap, in quanto tale imposta è un onere diretto dell'amministrazione che, a differenza degli oneri riflessi, resta totalmente a carico del datore di lavoro, quale soggetto passivo dell'imposta. Diversamente per effetto del gravare sul dipendente pubblico si trasformerebbe in un'imposta sul reddito.
L'interpretazione trova supporto nella lettera della norma che non fa riferimento esplicito all'Irap ma soltanto agli oneri riflessi e poi è la stessa legge finanziaria, che in altre disposizioni, fa riferimento anche all'Irap.
La tesi opposta, sulla base della quale dal compenso incentivante va trattenuta la quota a titolo di Irap, si fonda sulla considerazione che diversamente l'ente locale si troverebbe a corrispondere ai dipendenti un importo superiore, con il conseguente aggravio di oneri di imposta a titolo Irap.
Per le sezioni riunite l'espressione oneri riflessi utilizzata dal legislatore ricomprende anche gli oneri previdenziali e assistenziali. Il problema è se la locuzione oneri riflessi comprenda tutti gli oneri, compresi quelli fiscali e pertanto anche l'Irap. Fondamentale, per la Corte, è il criterio letterale per propendere sul fatto che l'Irap gravi, nei casi in esame, sull'amministrazione pubblica. Nella stessa legge finanziaria al comma 181 si parla di oneri contributivi e dell'Irap, al comma 198 - al lordo degli oneri riflessi a carico delle amministrazioni e dell'Irap - mentre come visto il comma 208 fa riferimento esclusivamente agli oneri riflessi.
Anche l'interpretazione sistematica delle norme in questione conferma, per la Corte dei conti, la tesi secondo la quale debba escludersi l'Irap dall'ambito degli oneri riflessi. Lo stesso Consiglio di stato - con la sentenza n. 32/1994 - ha ritenuto che i compensi professionali da corrispondere all'avvocatura interna e al personale tecnico costituiscono parte della retribuzione e pertanto per questi soggetti non si realizzano i presupposti per l'applicazione dell'Irap, in quanto privi di autonoma organizzazione.
Il presupposto impositivo dell'Irap si realizza in capo all'ente che eroga il compenso, il quale è il soggetto passivo dell'imposta cioè colui che, in quanto titolare di un'organizzazione, è tenuto a concorrere alle spese pubbliche, così come precisato anche dall'Agenzia delle entrate con la risoluzione n. 123/E/2008.
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Amedeo |
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Marco Bussa
15 Posts |
Scritto - 17/08/2010 : 08:25:26
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Bella sta cosa...
Stessa delibera, diverse interpretazioni.
Ed è accaduto lo stesso su Il sole 24 ore degli scorsi giorni.
Ma le delibere della Corte dei conti non servono a chiarire? |
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aidi
79 Posts |
Scritto - 18/08/2010 : 09:12:07
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o sono prevenuta perchè ho sempre tifato per la c.conti lombardia oppure ho i miraggi..
il parere mi sembra chiaro e, in tutta umiltà non capisco sulla base di quali valutazioni il dr. piscino abbia scritto l'articolo.
per me era chiaro: costituisci il fondo come prima, però accantoni subito un 8,50%, della quota che residua il dip. si finanzia i contributi c/ente e quello che rimane si liquida.
in due parole: l'ente non deve avere oneri aggiuntivi..
per favore non ditemi che ho i miraggi |
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Gianluca Bertagna
300 Posts |
Scritto - 18/08/2010 : 21:28:39
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Pure io ho sempre pensato che fosse così.
Ed oggi è confermato dalla Corte dei conti.
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PaoloGros1958
1550 Posts |
Scritto - 19/08/2010 : 07:28:13
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Nel concreto:
Prima : Ad esempio Merloni : opera di valore 1000 quota merloni 2% = 20 , dedotto Cpdel 23,80 ed Irap 8,50 = 32.30 % lordo dipendente 13,54.
Quindi l'effettivo onere di progettazione era 20
Ora : opera di valore 1000 : merloni 2% 20 ,dedotto Cpdel 23,80 = lordo dipendente 15,24
Accantonare l'8.5% Irap e' una bella idea ma e' evidente che 1,70 ( che deve essere carico ente, costituira' di fatto un onere aggiuntivo ( costo totale 1000 + 1.70) .
Chiaro e' che se nel quadro di spesa si dira' che l'opera ab origine costa 1001,7 in luogo di mille l'onere non sara' aggiuntivo ma gia' previsto.
Qualcosa mi pare che pero' cambi....o no ?
Accantonare l'Irap detraendolo dal lordo che andra' al dipendente in luogo di "detrarlo" sarebbe solo un altro modo per farlo sostenre al dipendente.
In definitiva se spetta il 2% merloni al netto dei contributi ente si deduce solo la Cpdel 23,80. |
Paolo |
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CONSELVE
169 Posts |
Scritto - 19/08/2010 : 11:31:25
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| E l'INAIL? |
STEFANO |
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aidi
79 Posts |
Scritto - 19/08/2010 : 11:49:07
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sinceramente non ho capito il ragionamento di paolo... aiuto
per conselve= si anche l'inail e anche la D.S. se fosse un t.determinato |
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tpa
390 Posts |
Scritto - 19/08/2010 : 13:27:58
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Non per fare polemica, non è nel mio stile, ma Aidi prima non capisce l'articolo di Piscino e poi non capisce PaoloGros. Poi nei confronti dell'articolo, penso, che Aidi dovrebbe leggere bene le cose prima di essere così critico.
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Amedeo |
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PaoloGros1958
1550 Posts |
Scritto - 19/08/2010 : 14:01:50
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Forse mi sono spiegato male e forse aggiungendo quanto ho inserito in http://entilocali.umforumgratis.com aiuta a capire quello che volevo dire ,ovvero ( sempre sull'esempio di prima :
Accantonare l'Irap sottraendolo dal lordo che andra' al dipendente in luogo di "detrarlo" sarebbe solo un altro modo per farlo sostenre al dipendente.
In definitiva se spetta il 2% merloni al netto dei contributi ente si deduce solo la Cpdel.
Ripercorrendo le parole della Corte : Per quantificare i fondi delle progettazioni e dei compensi per avvocatura/merloni/ici vanno quindi prima accantonate, rendendole indisponibili, le somme che gravano sull’ente a titolo di Irap.( si delibera l'opera in 1001,7 , si accantona 1,7 di Irap ) Dopo tale calcolo, i compensi vanno corrisposti al netto degli oneri riflessi. (quindi 2% di 1000 - opera al netto di Irap - dedotta Cpdel 23.80 = lordo dipendente ).
Aggiungo che non detraggo l'Inail in quanto premio assicurativo di lavoro svolto in orario di ufficio gia' coperto da assicurazione. ( e' solo una mia personalissima opinione ) |
Paolo |
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STIPENDI
39 Posts |
Scritto - 19/08/2010 : 14:04:06
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Questa invece è la trascrizione dell’articolo pubblicato sul Sole 24 ore pagina 16 26 luglio 2010 a firma Tiziano Grandelli e Mirco Zamberlan, le conclusioni della stessa sentenza sono diverse.
IL SOLE 24ORE – 26 luglio 2010 pagina 13
Sezioni riunite. Scorporo anche sui compensi degli avvocati in organico
Il tecnico comunale deve pagarsi l'Irap
MARCIA INDIETR/Gli enti che hanno seguito l'orientamento diametralmente opposto devono recuperare quanto liquidato in eccesso.
Avvocati e tecnici comunali dovranno pagarsi l'Irap sui compensi per l'attività svolta.
Le sezioni riunite della Corte dei conti (delibera 33/Contr/2010 del 30 giu-gno 2010) accolgono così la tesi della sezione lombarda fino a ieri isolata. La questione riguarda lo scorporo dell'Irap sui compensi per l'avvocatura e la progettazione, oggetto anche di norme di interpretazione autentica. Solo la delibera odierna cita 17 interventi tra pronunce della Corte dei conti, dell'agenzia delle En-trate, della Ragioneria e della Funzione pubblica, oltre che una sentenza della Corte costituzionale. Secondo l'orientamento fino a ieri prevalente, l'Irap non doveva essere scorporata in quanto le norme prevedono che dal compenso debbano essere sottratti gli «oneri riflessi» in un caso e i «con-tributi previdenziali ed assistenziali» nell'altro. Rimaneva esclusa l'Irap che doveva gravare sul datore di lavoro. Per altro verso si riteneva che le somme previste dalle disposizioni di legge dovessero finanziare il costo degli incentivi per avvocatura e progettazione; in caso contrario l'Irap sarebbe rimasta priva di copertura. Dopo aver evidenziato che il legislatore è ricorso a un'espressione atecnica, le sezioni riunite confermano l'esclusione dell'Irap dagli oneri riflessi. Infatti, l'imposta non può essere considerata come un elemento particolare del più generale concetto di «oneri riflessi» (in tal senso anche la sentenza 33/ 2009 della Corte costituzionale). In modo quasi sorprendente la delibera accoglie anche la tesi contraria che addebita l'Irap ai dipendenti intrave-dendo una possibile coerenza tra le due posizioni. In realtà il funambolismo è solo apparente. Secondo la Corte è necessario prima di tutto quantificare i fondi per la progettazione e l'avvocatura interna secondo le rispettive norme istitutive. Tali somme costituiscono la «provvista delle risorse finanziarie per far fronte a tutti gli oneri di personale» e quindi anche all'Irap. A questo punto, i fondi da ripartire dovranno essere considerati al netto dell'Irap. Le due tesi non sono contrastanti solo se dalla provvista vengo prima accantonate le risorse per l'Irap e da quel che rimane si scorporano gli «oneri riflessi» o gli «oneri previdenziali e assistenziali»; oneri che a questo punto non possono che essere al netto dell'Irap. In realtà viene confermata la tesi meno favorevole ai dipendenti smentendo l'esclusione dell'Irap dagli oneri riflessi. La posizione delle sezioni riunite non può che imporre agli enti che avevano aderito alle deliberazioni che andavano in senso opposto di fare marcia indietro ricalcolando e recuperando quanto liquidato in eccesso. C'è poi il rischio di disparità di trattamento tra i dipendenti qualora tra gli avvocati o tra i progettisti sia presente un disabile sulla cui retribuzio-ne l'ente non paga Irap. Perché questi percepirebbe un compenso maggiore rispetto al collega non disabile.
Tiziano Grandelli e Mirco Zamberlan
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aidi
79 Posts |
Scritto - 19/08/2010 : 14:20:42
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vi faccio l'esempio di come l'abbiamo interpretato dalle mie parti:
valore opera 10.000
quota incentivi progettazione 0,50% = euro 50
accantono subito la quota irap 8,50% = euro 3,92
rimangono sul fondo 46,08
2 dipendenti con fondo così ripartito
il 1^ amministrativo euro 20 ( inail 0,10%)
il 2^ tecnico euro 26,08 (inail 0,50%)
importo liquidabile:
al 1^ euro 16,14
al 2^ euro 20,98
contrib. c/ente caso 1 - 23,90% = euro 3,86
contrib. c/ente caso 2 - 24,30% = euro 5,10
riepilogo:
fondo al netto dell'irap accantonato euro 46,08
amm.ivo ...importo lordo..............euro 16,14
contributi.................euro 3,86
totale .............................euro 20.00
tecnico ...importo lordo..............euro 20,98
contributi.................euro 5,101
totale .............................euro 26,08
riepilogo generale:
1) irap.......euro 3.92
2) amm.ivo....euro 20,00
3) tecnico ...euro 26,08
totale.........euro 50,00
in questo modo non ho oneri aggiuntivi a carico dell'ente, l'irap è finanziata dal fondo ... ovviamente nella sostanza non cambia nulla ma cambia il metodo.
ho finito.. e vi assicuro che non ho "fumato" anche se potrebbe sembrare.
per paolo: io assogetto a inail tutti gli emolumenti corrisposti al personale tranne quelli esenti ( rimborsi...ecc..)a meno che non sia un dirigente ed abbia già raggiunto il massimale. che fondamento ha la tua opionione che potrebe essere interessante per risparmiare?
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PaoloGros1958
1550 Posts |
Scritto - 19/08/2010 : 14:26:33
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Il sole 24 ore fa' una bella analisi ma , a mio umile avviso, sbaglia le conslusioni infatti analiszzando la problematica in modo corretto , di colpo conclude " In realtà viene confermata la tesi meno favorevole ai dipendenti smentendo l'esclusione dell'Irap dagli oneri riflessi"
Concordo con quanto ha scritto Piscino tant'e' che mi ero espresso in altro luogo gia' il 30.07 giungendo alle conclusioni di Piscino.
Il rpoblema non ha ancora la parola fine e mi sa' che la Corte a sezioni unite dovra' spiegare cio' che intendeva dire giacche' viene interpretato in modi antagonisti. |
Paolo |
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aidi
79 Posts |
Scritto - 19/08/2010 : 14:26:37
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quote:
Originally posted by tpa
Non per fare polemica, non è nel mio stile, ma Aidi prima non capisce l'articolo di Piscino e poi non capisce PaoloGros. Poi nei confronti dell'articolo, penso, che Aidi dovrebbe leggere bene le cose prima di essere così critico.
scusa mi era sfuggito il tuo post..tra l'altro molto costruttivo.
aidi ha letto bene piscino e il mio "non capisco" significa non condivido.
il post di paolo - letto bene - non mi era proprio chiaro, ma sicuramente perchè io ho delle difficoltà che tu non hai.
infine aidi non è un maschio.
a presto |
Edited by - aidi on 19/08/2010 14:28:38 |
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andrea valsecchi
36 Posts |
Scritto - 19/08/2010 : 15:56:43
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Come sempre senza polemiche...Io personalmente capisco il ragionamento di aidi e i calcoli tornano. Quelli di Paolo non li capisco perchè su 20€ di fondo ritengo che il problema sia scorporare o meno l'irap (che non può essere 1.7€ in ogni caso, in quanto va calcolata sul lordo a mio avviso e quindi su 16.15€ (20/123.80*100) o su 15.06 (20/132.80*100). Non ho inserito l'inail per semplicità, comunque anche a me risulta che l'imponibile inail sia pari all'imponibile previdenziale salvo rettifiche per part-time e minimali e massimali nel caso di dirigenti.
E' evidente che la Corte poteva esprimersi più chiaramente in quanto io personalmente ho capito che non voleva scontentare nessuno per cui per i punti da 1 a 4 ha affermato che non deve essere a carico del dipendente (dando ragione all'Agenzia delle Entrate, sotto il punto di vista fiscale) poi però al punto 5 ha valutato dal punto di vista della contabilità pubblica e quindi ha affermato che nelle somme del progetto devono essere ricomprese anche gli oneri derivanti da irap che per tale motivo non possono essere distribuiti ai dipendenti e quindi i relativi fondi sono calcolati su quanto rimane dopo aver accantonato l'irap: "sul piano strettamente contabile, tenuto conto della modalità di copertura di "tutti gli oneri", l'amministrazione non potrà che quantificare le disponibilità destinabili ad avvocati e professionisti, accantonando le risorse necessarie per fronteggiare l'onere irap..."
Sempre senza polemiche, ricordo come anni addietro a tutti i corsi ribadivano in continuazione che tutti gli oneri dei fondi dovevano coprire l'irap e sembrava banale non farlo...Inoltre ritengo che il parere dell'Agenzia delle Entrate non poteva che essere così perchè è un parere che non ha nulla a che vedere con la contrattazione o la contabilità pubblica, logicamente l'Agenzia delle Entrate non può che fare un ragionamento fiscale. |
andrea v. |
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Irap su preogettazione
