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lillo
56 Posts |
 Scritto - 07/10/2010 : 15:35:21
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sempre della serie..
due sere fa un tiggi non filogovernativo riportava le giustificazioni tecnico-finanziarie di tremonti in merito alla non attuazione delle promesse circa la soppressione delle provincie e la cancellazione delle 600mila auto blu che girano per l'italia portando a spasso parenti e amici di parlamentari & c.
secondo quanto riportava il giornalista, tremonti avrebbe detto che queste misure di contenimento della spesa pubblica non saranno attuate perchè dai loro calcoli risulta che porterebbero a risparmiare solo pochi milioni di euro, non essenziali per risolvere il problema del contenimento della spesa pubblica.
evidentemente, invece, i risparmi che pensano di realizzare attraverso la riduzione del numero di consiglieri comunali, la riduzione delle indennità ai sindaci, l'abolizione delle indennità ai presidenti di comunità montana, il contenimento del tour over nei piccoli comuni, la soppressione dei rimborsi chilometrici ai dipendenti comunali che usano la loro auto per ragioni di servizio eccc... sono talmente ingenti da rappresentare la soluzione di tutti i mali...
mah.
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debeppe
71 Posts |
Scritto - 07/10/2010 : 17:26:52
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quote:
Originally posted by PaoloGros1958
LA CORTE DENUNCIA GIUSTAMENTE SPRECHI E PRIVILEGI, MA COSTA 300 MILIONI DI EURO L’ANNO, CINQUE VOLTE PIU’ DI QUELLA SPAGNOLA… 3.270 DIPENDENTI, 615 MAGISTRATI, 30 AUTO BLU, 160.000 EURO L’ANNO LO STIPENDIO DI UN GIUDICE CHE SPESSO HA PURE DOPPI INCARICHI E CONSULENZE
Tanto per concludere in bellezza, sapete quanto costa l’inaugurazione dell’anno giudiziario della Corte dei Conti?
Appena 15mila eurini… tanto per risparmiare.
MA ATTENZIONE AI PICCOLI cOMUNI CHE MANDANO IN ROVINA L'ITALIA ...." per le nuove assunzioni eventualmente disposte nel 2011 NON si superi il 20% della spesa corrispondente alle cessazioni intervenute nel precedente anno."
Speriamo che la prossima inaugurazione dell'anno giudiziario costi solo il 20% di 15mila euro!
Ci risiamo!
Mi chiedo che razza di modo di affrontare le questioni è quello di Paolo Gros.
Non gli piace la conclusione dei giudici contabili lombardi e allora decide di sparare su tutta la Corte dei Conti, tirando fuori discorsi di presunti sprechi, privilegi, ecc.
Ma non sarebbe stato più corretto sparare sul Parlamento – cioè sull’autore della norma controversa – che sicuramente spende di più della Corte dei Conti?
Personalmente mi sono ritrovato a non condividere diverse sentenze (persino quelle di Cassazione e Corte costituzionale), ma non mi sono mai sognato di sparare a zero su tutta la magistratura (peraltro troppo semplice, sarebbe come sparare sulla croce rossa!).
Più che contestare l’organo giudicante io andrei a confutare le ARGOMENTAZIONI utilizzate, sempreché ovviamente si è in grado di farlo!
Sono francamente sconcertato………………..e non vorrei aggiungere altro perché non voglio rischiare un richiamo ufficiale di Piscino (al quale Paolo Gros è solito appellarsi quando viene bacchettato).
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Edited by - debeppe on 07/10/2010 17:27:57 |
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PaoloGros1958
1550 Posts |
Scritto - 07/10/2010 : 18:33:48
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La mia era solo una difesa ad oltranza dei piccoli Comuni.
Chi ha fatto la legge ha creato confusione e mi pare che la Corte aiuti in questo.
Nel concreto chi ha il problema non conosce modo di uscirne. Tutto qui.
In effetti poi "ci risiamo" ma onestamente ometto ogni commento sul post di Debeppe che mi pare si commenti da solo .
Non e' bello portare rancore , basta accettare i propri sbagli e con intelligenza farne tesoro ...gia'...con intelligenza.
Mi dispiace tanto che Debeppe sia sconcertato ma cerchero' di farmene una ragione anche perche' .....ho tante altre cose da fare.
Mi ha molto sgridato e non lo faro' piu'. |
Paolo |
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debeppe
71 Posts |
Scritto - 07/10/2010 : 18:48:39
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Egregio Paolo Gros,
ci aiuti a capire perchè la Corte dei Conti Lombardia ha sbagliato e lasci perdere il resto, abbiamo capito benissimo il senso del suo precedente messaggio, non è necessaria un'interpretazione autentica che poi tale non è........! |
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PaoloGros1958
1550 Posts |
Scritto - 07/10/2010 : 18:54:21
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Cerco di spiegare ripetendomi:
Problema: come interpretare e leggere in rapporto tra di loro i commi 9 e 10 dell’art. 14 del DL 78/2010, nel testo della legge di conversione passato al Senato che pare diventi legge dopo il passaggio alla Camera (fiducia del Governo)?
Cioè, anche per gli Enti fuori patto, dal 1° gennaio 2011 vale la regola del comma 9 per cui “possono procedere ad assunzioni di personale nel limite del 20 per cento della spesa corrispondente alle cessazioni dell’anno precedente”
oppure quella più favorevole
di poter “procedere all'assunzione di personale nel limite delle cessazioni di rapporti di lavoro a tempo indeterminato complessivamente intervenute nel precedente anno” che è contenuta nel comma 562 della 296/2006, norma che non viene toccata dal DL 78/2010, il quale decreto tuttavia, nel comma 10 subito successivo, il 10, abroga invece espressamente il terzo periodo di detto comma 562?
Testo dei due commi:
9. Il comma 7 dell’art. 76 del decreto-legge 25 giugno 2008, n. 112, convertito, con modificazioni, dalla legge 6 agosto 2008, n. 133 è sostituito dal seguente:
«È fatto divieto agli enti nei quali l’incidenza delle spese di personale è pari o superiore al 40% delle spese correnti di procedere ad assunzioni di personale a qualsiasi titolo e con qualsivoglia tipologia contrattuale; i restanti enti possono procedere ad assunzioni di personale nel limite del 20 per cento della spesa corrispondente alle cessazioni dell’anno precedente». La disposizione del presente comma si applica a decorrere dal 1º gennaio 2011, con riferimento alle cessazioni verificatesi nell’anno 2010.
10. All’art. 1, comma 562, della legge 27 dicembre 2006, n. 296, e successive modificazioni, è soppresso il terzo periodo.
Cosa dice la nota di lettura Anci:
Il comma 9 sostituisce il comma 7 del’art. 76 del dl n. 112/2008, per cui per tutti gli Enti (sia quelli sottoposti che quelli non sottoposti al Patto) nei quali l’incidenza delle spese di personale è pari o superiore al 40% delle spese correnti opera il divieto di procedere ad assunzioni di personale a qualsiasi titolo e con qualsivoglia tipologia contrattuale.
Per tutti gli altri Enti è introdotta una restrizione sulle assunzioni che possono essere effettuate nel limite del 20 per cento della spesa corrispondente alle cessazioni dell’anno precedente. La disposizione del presente comma si applica a decorrere dal 1° gennaio 2011, con riferimento alle cessazioni verificatesi nell’anno 2010.
Il comma 10 modifica il comma 562 della Finanziaria 2007. Resta fermo per gli Enti non sottoposti al patto di stabilità l’obbligo di contenere la spesa entro il limite del 2004 ed il vincolo di procedere all'assunzione di personale nel limite delle cessazioni di rapporti di lavoro a tempo indeterminato complessivamente intervenute nel precedente anno. Anche per gli Enti non sottoposti al Patto viene eliminata la possibilità, introdotta dal comma 121 dell’art. 3 della Finanziaria 2008, di derogare agli obblighi previsti dal comma 562.
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E’ piuttosto evidente, tra le disposizioni di cui sopra, una antinomia normativa che andrebbe risolta.
Le due Tesi che si contrappongono sono:
RESTRITTIVA: applicazione principio di successione delle leggi nel tempo, fino al 31 dicembre 2010 vale il comma 562 (una assunzione per ogni cessazione nell’anno precedente), dal 1° gennaio 2011 vale il comma 9, anche per gli Enti fuori patto (assunzioni nel limite del 20 per cento della spesa corrispondente alle cessazioni dell’anno precedente – il 2010: semplificando: 1 assunzione ogni 5 cessazioni)
AMPLIATIVA: coordinata combinazione del principio della successione delle leggi nel tempo, con quelli della interpretazione della legge secondo il tenore letterale e l’intenzione del legislatore, di prevalenza della norma speciale su quella generale successiva, dell’esistenza delle condizioni per la tacita abrogazione di una norma da parte della norma successiva con essa incompatibile (cioè, il comma 562 vale ancora e per gli enti fuori patto da gennaio 2011 in poi si copre ancora una cessazione con una assunzione, pur nel rispetto dei vincoli spesa personale 2004 e di incidenza spesa di personale su spese correnti inferiore al 40%.
Argomenti che si possono portare a sostegno della tesi AMPLIATIVA
Vengono in gioco le seguenti norme delle c.d. Preleggi al Codice civile, sulla legge in generale:
12. Interpretazione della legge.
Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore.
15. Abrogazione delle leggi.
Le leggi non sono abrogate che da leggi posteriori per dichiarazione espressa del legislatore, o per incompatibilità tra le nuove disposizioni e le precedenti o perché la nuova legge regola l'intera materia già regolata dalla legge anteriore.
Non essendovi abrogazione espressa del comma 562, la tesi RESTRITTIVA si deve fondare sul fatto che il comma 9, in quanto norma successiva nel tempo, lo abroga implicitamente dal 1° gennaio 2011, dettando una disciplina con esso incompatibile (assunzioni nel limite del solo 20% delle cessazioni).
Controdeduzioni:
a) Per quale ragione il legislatore, che ha abrogato espressamente il terzo periodo del comma 562, nel comma 10 immediatamente successivo, NON ha abrogato espressamente il resto del comma 562 ma avrebbe voluto disporne una abrogazione implicita in base al comma 9?
b) Il comma 562 non si può ritenere invece una “norma speciale” riferita ai soli enti fuori patto, e che come tale sopravvive alla “norma generale” ? Come si legge in dottrina, il criterio “cronologico” è recessivo rispetto a quello di specialità; pertanto, la norma posteriore generale non abroga la norma anteriore speciale (principio espresso dal brocardo "lex posterior generalis non derogat priori speciali"), salvo che dalla lettera o dalla ratio della prima si evinca la volontà di abrogare la seconda o la discordanza tra le due norme sia tale da rendere inconcepibile la loro coesistenza.
c) Sarebbe quindi possibile applicare, a tale combinato disposto dei commi 9 e 10 del DL 78/2010 in fase di conversione, non il solo criterio di interpretazione letterale di cui all’art. 12 delle Preleggi, ma questo criterio integrato con “l’intenzione del legislatore”, aprendo le porte a quella che viene chiamata “interpretazione logico-sistematica” o anche “teleologica o finalistica”.
Il legislatore dunque avrebbe detto che per tutti gli enti, che superino il 40% della spesa di personale sulle spese correnti, non c’è scampo, fin da subito non possono più assumere. Su questo punto gli enti fuori patto non hanno scampo, perché non hanno una “loro” norma speciale che fissi una regola diversa.
Il legislatore avrebbe poi detto che “per i restanti enti” dal 2011, si assume solo in ragione di 1 su 5 cessazioni.
Tuttavia, proprio in quel punto della legge (il successivo comma 10) il legislatore ha pensato bene di abrogare solo il terzo periodo del comma 562 (le deroghe): ciò può indurre a pensare che il legislatore (secondo la ricordata interpretazione sistematica della norma) volesse mantenere senso, efficacia e vigenza alla parte che ha fatto sopravvivere del comma 562, inteso come norma speciale, cioè alla possibilità per gli enti fuori patto di coprire per intero il turn over.
Quindi, secondo una interpretazione logico-sistematica delle norme (la nuova e il comma 562 in quella stessa sede fatto salvo), integrata teleologicamente con l’esigenza di mantenere la minima operatività agli enti minori (che si troverebbero di fatto con il blocco del turn over, non avendo a volte nemmeno 5 dipendenti in totale) si potrebbe sostenere che gli enti fuori patto, con spesa inferiore al 40%, dal 2011 possano sostituire una cessazione con una assunzione.
Il legislatore, nello scrivere le norme come le ha scritte, avrebbe quindi tenuto conto anche di questo problema e – volendo evitare la paralisi degli enti minori – avrebbe voluto tenere in vita la norma speciale prevista per gli enti fuori patti e limitare l’applicazione del tetto del 20% agli Enti all’interno del patto.
In ultimo : caro Debeppe datti una calmata perche' io non ti devo nulla ed onestamente mi hai scocciato.
Cordiali saluti. |
Paolo |
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debeppe
71 Posts |
Scritto - 07/10/2010 : 19:13:51
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Prendo atto che Paolo Gros ha un'intelligenza al di fuori del comune.
Tuttavia ha riportato quanto già evidenziato in precedenza, ivi compresa la possibilità di una doppia lettura della norma "incriminata". Quindi se la tesi restrittiva - cioè quella avanzata dalla corte dei conti Lombardia - trova comunque un supporto giuridico, non vedo alcun motivo di offendere un intero ordine giudiziario......
Pertanto chi si deve dare una calmata non sono io! |
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PaoloGros1958
1550 Posts |
Scritto - 07/10/2010 : 19:19:37
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Non ho offeso nessuno ma ho riportato dei dati reperibili in rete e di pubblico dominio.
Dico semplicemente cio' che penso senza ostentare un servilismo difensivista avverso chi ci deve controllare ( che non e' proprio come sparare sulla croce rossa !)
Chiudo la mia sterile polemica ed auguro a tutti una buona serata. |
Paolo |
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debeppe
71 Posts |
Scritto - 07/10/2010 : 19:43:25
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Personalmente non confonderei il "servilismo difensivista" dal "rispetto delle Istituzioni".
Mi meraviglia che un pubblico dipendente attacchi le istituzioni finendo per criminalizzare tutta la magistratura.
Sarebbe stato più semplice limitarsi a non condividere la pronuncia della Corte dei Conti Lombardia, che va in ogni caso rispettata.
Non è da escludere, peraltro, che altre sezioni regionali concludano per la tesi ampliativa: in tal caso sono sicuro che la reazione sarà diversa (ma non parliamo sempre degli stessi giudici contabili?)
E allora: cui prodest? |
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PaoloGros1958
1550 Posts |
Scritto - 07/10/2010 : 20:18:34
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Tutto giusto tranne " criminalizzare" "attacchi" , ma che film hai visto ?
e poi grazie per le lezioni di vita , ma questo e' un forum ed ogni volta ( per fortuna non spesso) che intervieni fai solo polemica e non porti argomenti ed aiuto a nessuno.
E fattene una ragione.... |
Paolo |
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debeppe
71 Posts |
Scritto - 07/10/2010 : 21:31:58
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Per tua fortuna intervengo poco in questo forum, che è già abbastanza monopolizzato da una figura tanto ingombrante quanto antipatica, come la tua, che peraltro ha bisogno di far sapere al mondo intero quanto è intelligente (anche a detta di chi ti conosce personalmente).
Non ho assolutamente bisogno di farmene una ragione perchè ti assicuro che anch'io - sia pure in altre sedi (forse più accreditate) - aiuto numerosi "addetti ai lavori" a risolvere problemi concreti, senza salire in cattedra o assumere toni indisponenti ed offensivi, come fai tu. |
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PaoloGros1958
1550 Posts |
Scritto - 08/10/2010 : 10:48:16
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| Adducere inconveniens non est solvere argumentum.... |
Paolo |
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CONSELVE
169 Posts |
Scritto - 08/10/2010 : 11:45:54
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Magari scambiatevi le mail oppure vi date appuntamento il qualche parte d'Italia e così la questione la risolvete direttamente fra voi (visto che ormai i toni sono andati ben oltre il normale scambio di vedute).
E poi ci lamentiamo dei nostri figli quando fanno i capricci.
Mah......
Stefano |
STEFANO |
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Gianluca Bertagna
300 Posts |
Scritto - 11/10/2010 : 22:23:15
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La Corte dei conti della Sardegna ha inviato la questione alla Corte dei conti Sezione Autonomie.
Stavolta non sarà facile.
Speriamo che passi la tesi di PaoloGros, soprattutto per dare uno spiraglio ai piccoli enti.
Come ho già avuto modo di dire la vedo difficile dal punto di vista normativo, sia dal tono letterale della norma, sia dal punto di vista della ratio.
Rimane il fatto che ancora una volta gli enti avranno tra le mani pareri contrastanti; rimane anche il fatto che tutto ciò insegna ancora una volta che le valutazioni vanno compiute il più serenamente possibile da ciascuno di noi, partendo dalla norma e cercando di dare un senso a tutto quanto. |
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marcoviti
47 Posts |
Scritto - 12/10/2010 : 20:59:18
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Enti non soggetti a patto: la regola del 20% del turn over vale per tutti!
E’ quanto affermato nella Deliberazione n. 862 della Corte dei conti della Lombardia.Alla luce del quadro normativo anche di recente modificato, l’ente locale non soggetto al patto di stabilità interno è tuttora tenuto ad osservare congiuntamente sia l’obbligo di mantenere il livello degli oneri del personale entro i limiti della spesa impegnata nell’anno 2004 che quello diretto a contenere eventuali nuove assunzioni nei limiti delle cessazioni dei rapporti di lavoro che si sono verificati nell’anno precedente (2009).
Qualora sia nella condizione di poter assumere personale in sostituzione di quello cessato dal servizio, lo stesso ente dovrà inoltre evitare che per le nuove assunzioni eventualmente disposte nel 2011 si superi il 20% della spesa corrispondente alle cessazioni intervenute nel precedente anno.
Marco Viti |
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Monica
74 Posts |
Scritto - 13/10/2010 : 11:50:19
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Un ulteriore quesito:
ma se anziché fare un'assunzione prendo una persona in mobilità il problema non si pone, giusto?
Perché non riesco a capire una cosa: se il dipendente se ne va in mobilità non conta come unità uscita e allora non deve contare neanche in entrata, o no?
Noi abbiamo un dipendente andato via in mobilità l'anno scorso e non abbiamo potuto rimpiazzarlo, un altro andato in pensionamento quest'anno e non potremo rimpiazzarlo.... (tutti nello stesso settore) un concorso espletato da cui non possiamo assumere e a questo punto non possiamo nemmeno prendere più nessuno in mobilità perché il concorso già espletato ce lo preclude. |
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assunzioni enti fuori patto comma 562
