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marco64
16 Posts |
 Scritto - 19/07/2010 : 17:35:04
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il D.L. 78/10 e la bozza della relativa legge di conversione (come reperibile oggi sul sito Anci), prevedono, all'art. 14 comma 9:
"i restanti Enti (cioè gli enti con spesa di personale inferiore al 40% della spesa corrente)possono procedere ad assunzioni di personale nel limite del 20 per cento della spesa corrispondente alle cessazioni dell’anno precedente". Per cui turnover 1 a 5 per tutti (anke per gli enti fuori patto, sembrerebbe...).
Ma il successivo comma 10, nell'abrogare il terzo periodo del comma 562 dell'art.1 della L. 296/06 (le c.d. deroghe, ke quindi non ci sono piu'), nulla dice del secondo periodo del comma 562 in questione, ovvero "Gli enti di cui al primo periodo possono procedere all'assunzione di personale nel limite delle cessazioni di rapporti di lavoro a tempo indeterminato complessivamente intervenute nel precedente anno". Per cui turnover 1 a 1 cessati anno precedente.
QUINDI PER GLI ENTI FUORI PATTO, IL T.OVER SARA' 1 A 5 OPPURE 1 A 1?
kissakilosa' |
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Gianluca Bertagna
300 Posts |
Scritto - 19/07/2010 : 18:06:21
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Mah. Ci provo.
Forse la soluzione potrebbe essere:
- fino al 31.12.2010 vale la regola 1 a 1
- dal 1.1.2011 vale la regola nuova del turn-over della spesa 1 a 5.
Norma successiva che interviene su analoga norma precedente.
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PaoloGros1958
1550 Posts |
Scritto - 20/07/2010 : 10:56:27
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Complimenti a Gianluca che ha fornito una non risposta ad una bella domanda.
Le cose stanno come dice il collega Marco64 ( K a parte !!! e verra' sgridato) , probabilmente il legislatore sara' incorso in un altro "refuso" ( come i 40 anni per le pensioni) , ma la norma e' a tutti gli effetti contrastante.
"Norma successiva che interviene su analoga norma precedente" mi sfugge il senso .
Se il legislatore avesse scritto all'art. 14 comma 9:" i restanti enti, sottoposti al patto di stabilita', oppure ad esclusione degli enti sotto i 5000 abitanti ......tutto sarebbe stato piu' semplice.
Per quel che mi riguarda credo si tratti di una mera dimenticanza e nulla piu'.
Per gli enti sotto i 5000 mi parrebbe piu' sensata la norma " non abrogata" del turn over 1 a 1 infatti su enti piccoli o piccolissimi.. !! Comune con 4 dipendenti ( nella Ns provincia ve ne sono molti) , occorre decimare il comune per poter assumere e poi ancora ....
Non e' un fatto temporale, e' solo uno sbaglio e nulla piu'. |
Paolo |
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debeppe
71 Posts |
Scritto - 20/07/2010 : 13:02:44
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L’eccessiva sicurezza di Paolo Gros, ostentata in più occasioni, mi impone di intervenire facendogli rilevare che:
1) un forum serve se c’è dibattito, cioè se vengono sollevati dubbi sui quali riflettere
2) le leggi italiane sono disseminate da errori (persino una virgola potrebbe cambiarne il senso), ma non è possibile interpretare una norma basandosi su un supposto errore (si veda l’art. 12 del Preleggi sull’interpretazione delle leggi)
3) senza entrare nel merito della questione (peraltro complessa), mi limito a segnalare che il contrasto tra due norme di pari grado può essere risolto applicando il criterio “cronologico”, cioè in caso di contrasto tra due norme prevale quella più recente
Insomma alla fine emerge che l’interpretazione non accettata, snobbata e ridicolizzata da Paolo Gros è forse quella più plausibile.
Mi permetto quindi di consigliare al “tuttologo” Paolo Gros di non trarre conclusioni affrettate e di alimentare, quanto più possibile, il dibattito. |
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Gianluca Bertagna
300 Posts |
Scritto - 20/07/2010 : 13:15:54
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Senza alcuna polemica.
La questione è talmente complicata che credo non meriti ironia o altri commentini.
Sono portato a pensare che il legislatore a volte “sbagli”, ma poi quanto è scritto è legge e quindi bisogna barcamenarsi per cercare di applicarla nel migliore dei modi.
Possiamo pensare quello che vogliamo sull’ingiustizia del turn-over nei piccoli enti (ma io la estendo tranquillamente a tutti gli enti locali), ma la norma è scritta. Si può pensare che sia incostituzionale ma intanto c’è.
Quindi dobbiamo cercare di trovare soluzioni di sopravvivenza nella legge, giusta o sbagliata che sia.
Sulla questione in specifico, mi permetto di insistere sulla successione delle norme.
Art. 91 del 267/2000:
Gli enti locali adeguano i propri ordinamenti ai principi di funzionalita' e di ottimizzazione delle risorse per il migliore funzionamento dei servizi compatibilmente con le disponibilita' finanziarie e di bilancio. Gli organi di vertice delle amministrazioni locali sono tenuti alla programmazione triennale del fabbisogno di personale, comprensivo delle unita' di cui alla legge 12 marzo 1999, n. 68 , finalizzata alla riduzione programmata delle spese del personale.
2. Gli enti locali, ai quali non si applicano discipline autorizzatorie delle assunzioni, programmano le proprie politiche di assunzioni adeguandosi ai princìpi di riduzione complessiva della spesa di personale, in particolare per nuove assunzioni, di cui ai commi 2-bis, 3, 3-bis e 3-ter dell'articolo 39 del decreto legislativo 27 dicembre 1997, n. 449, per quanto applicabili, realizzabili anche mediante l'incremento della quota di personale ad orario ridotto o con altre tipologie contrattuali flessibili nel quadro delle assunzioni compatibili con gli obiettivi della programmazione e giustificate dai processi di riordino o di trasferimento di funzioni e competenze.
Come mai nonostante la vigenza di queste norme stiamo a rispettare il comma 557 e il comma 562 e il Dl n. 112 così come modificato dal Dl n. 78?
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PaoloGros1958
1550 Posts |
Scritto - 20/07/2010 : 14:01:21
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Non c'e' alcun problema Debeppe rivolgero' la mia "tuttologia" e la mia sicumera verso altri lidi liberando il forum della mia fastidiosa presenza.
Domando scusa ai colleghi per gli "eccessi" ..non era mia intenzione.
Buon lavoro a tutti. |
Paolo |
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marco64
16 Posts |
Scritto - 20/07/2010 : 16:55:01
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ho scritto 2 post in questo forum e per due volte, assolutamente contro la mia volontà, è nata una polemica! sarebbe meglio rientrare nei ranghi ed utilizzare questo forum per confrontarci e non per offendere, non credete?
paologros1958, ke invito caldamente a restare qui, ha ragione; non ci si puo' solo risentire ad ogni post, utilizzando "parole sconvenienti" quando la si pensa in modo differente, come se qui l'intento fosse quello di difendere la propria onorabilità e non di affrontare, in contradditorio se è il caso, i problemi della ns. professione.
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marco64
16 Posts |
Scritto - 20/07/2010 : 17:16:12
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tornando al merito...porto il mio contributo, cercando di dare una risposta all'ultimo post di L Bertagna.
visto ke la domanda ke veniva posta riguardava "il perkè rispettare il comma 557 e il comma 562 e il Dl n. 112 così come modificato dal Dl n. 78, in presenza di altre norme contenute nel 267 etc..", vorrei ricordare ke ne esistono altre di rango superiore ke vengono costantemente disattese.
In particolare:
con la riforma del tit. 5° della Costituzione, veniva data un'impostazione "federalista" a Regioni ed Enti Locali; riscrivendo l'art. 117 della Costituzione veniva attratta nell'ambito della "legislazione concorrente", tra le altre, "l'armonizzazione dei bilanci pubblici e di coordinamento della finanza pubblica".
Per farla breve, la disciplina di dettaglio, in questo caso relativa alla politica delle assunzioni degli Enti Locali, non è di competenza dello Stato, essendo materia di legislazione concorrente (lo Stato si riserva la definizione dei principi e delle norme di indirizzo). Ricordo ke con il DL 112/08, art. 76 c. 6, doveva essere emanato un DPCM per la disciplina di dettaglio in merito alle assunzioni/spese di personale, previo accordo con le Regioni ed Aut.Locali in sede di conferenza unificata; e questo proprio perkè la disciplina di dettaglio non puo' essere imposta d'autorità dallo Stato, per quanto fin qui detto.
Allo stato attuale il DPCM non è mai stato emanato; nell'attesa, utilizziamo norme dello Stato (leggi finanziarie!!) ke sono palese anti costituzionali. Tant'è...tutti ci siamo adeguati e, proni e supini, utilizziamo i commi della L. 296/06 (legislazione esclusiva).
Potrei continuare con tutta la giurisprudenza nel tempo formatasi a forza di sentenze (contrastanti) circa "le mobilità in uscita" etc.
Concordo sul fatto ke bisogna trovare una via d'uscita, ma credo, almeno spero, di aver reso l'idea sulla questione "leggi esistenti/utilizzo del c.557 e 562."
Mi raccomando, senza polemica... |
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CONSELVE
169 Posts |
Scritto - 21/07/2010 : 09:52:05
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Il limite dei forum è solo uno: sono scritti e non verbali.
C'è un'enorme differenza fra come una parola viene letta e come viene detta. Chi la scrive la intende in un modo e chi la legge la interpreta in maniera ben diversa.
Aggiungiamo che in questo periodo c'è un gran bisogno di ferie (non vedo l'ora che sia il 31 luglio) e la frittata è fatta.
Questo solo per stemperare i toni.
Spero ardentemente (in tema con la stagione) che nessuno abbandoni questo forum. Anche perchè se non ci aiutiamo fra di noi chi ci resta? Gli amministratori? I segretari? I Responsabili dell'UTC?
Scherzo (?!), so che sono tempi duri (ogni settimana ne capita una) ma abbandoniamo gli screzi (e magari lasciamo da parte un po' anche l'orgoglio, parlo in primis proprio per me) e continuiamo a confrontarci come ha detto Marco.
Saluti
Stefano |
STEFANO |
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PaoloGros1958
1550 Posts |
Scritto - 21/07/2010 : 11:45:41
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Allego di seguito una ottima interpretazione del problema comma 562 del Segretario del mio Comune che da sempre stimo ed apprezzo per la professionalita' ( a riprova che non si deve fare di tutta un'erba un fascio...anche se sono pochissimi):
Problema: come interpretare e leggere in rapporto tra di loro i commi 9 e 10 dell’art. 14 del DL 78/2010, nel testo della legge di conversione passato al Senato che pare diventi legge dopo il passaggio alla Camera (fiducia del Governo)?
Cioè, anche per gli Enti fuori patto, dal 1° gennaio 2011 vale la regola del comma 9 per cui “possono procedere ad assunzioni di personale nel limite del 20 per cento della spesa corrispondente alle cessazioni dell’anno precedente”
oppure quella più favorevole
di poter “procedere all'assunzione di personale nel limite delle cessazioni di rapporti di lavoro a tempo indeterminato complessivamente intervenute nel precedente anno” che è contenuta nel comma 562 della 296/2006, norma che non viene toccata dal DL 78/2010, il quale decreto tuttavia, nel comma 10 subito successivo, il 10, abroga invece espressamente il terzo periodo di detto comma 562?
Testo dei due commi:
9. Il comma 7 dell’art. 76 del decreto-legge 25 giugno 2008, n. 112, convertito, con modificazioni, dalla legge 6 agosto 2008, n. 133 è sostituito dal seguente:
«È fatto divieto agli enti nei quali l’incidenza delle spese di personale è pari o superiore al 40% delle spese correnti di procedere ad assunzioni di personale a qualsiasi titolo e con qualsivoglia tipologia contrattuale; i restanti enti possono procedere ad assunzioni di personale nel limite del 20 per cento della spesa corrispondente alle cessazioni dell’anno precedente». La disposizione del presente comma si applica a decorrere dal 1º gennaio 2011, con riferimento alle cessazioni verificatesi nell’anno 2010.
10. All’art. 1, comma 562, della legge 27 dicembre 2006, n. 296, e successive modificazioni, è soppresso il terzo periodo.
Cosa dice la nota di lettura Anci:
Il comma 9 sostituisce il comma 7 del’art. 76 del dl n. 112/2008, per cui per tutti gli Enti (sia quelli sottoposti che quelli non sottoposti al Patto) nei quali l’incidenza delle spese di personale è pari o superiore al 40% delle spese correnti opera il divieto di procedere ad assunzioni di personale a qualsiasi titolo e con qualsivoglia tipologia contrattuale.
Per tutti gli altri Enti è introdotta una restrizione sulle assunzioni che possono essere effettuate nel limite del 20 per cento della spesa corrispondente alle cessazioni dell’anno precedente. La disposizione del presente comma si applica a decorrere dal 1° gennaio 2011, con riferimento alle cessazioni verificatesi nell’anno 2010.
Il comma 10 modifica il comma 562 della Finanziaria 2007. Resta fermo per gli Enti non sottoposti al patto di stabilità l’obbligo di contenere la spesa entro il limite del 2004 ed il vincolo di procedere all'assunzione di personale nel limite delle cessazioni di rapporti di lavoro a tempo indeterminato complessivamente intervenute nel precedente anno. Anche per gli Enti non sottoposti al Patto viene eliminata la possibilità, introdotta dal comma 121 dell’art. 3 della Finanziaria 2008, di derogare agli obblighi previsti dal comma 562.
***
E’ piuttosto evidente, tra le disposizioni di cui sopra, una antinomia normativa che andrebbe risolta.
Le due Tesi che si contrappongono sono:
RESTRITTIVA: applicazione principio di successione delle leggi nel tempo, fino al 31 dicembre 2010 vale il comma 562 (una assunzione per ogni cessazione nell’anno precedente), dal 1° gennaio 2011 vale il comma 9, anche per gli Enti fuori patto (assunzioni nel limite del 20 per cento della spesa corrispondente alle cessazioni dell’anno precedente – il 2010: semplificando: 1 assunzione ogni 5 cessazioni)
AMPLIATIVA: coordinata combinazione del principio della successione delle leggi nel tempo, con quelli della interpretazione della legge secondo il tenore letterale e l’intenzione del legislatore, di prevalenza della norma speciale su quella generale successiva, dell’esistenza delle condizioni per la tacita abrogazione di una norma da parte della norma successiva con essa incompatibile (cioè, il comma 562 vale ancora e per gli enti fuori patto da gennaio 2011 in poi si copre ancora una cessazione con una assunzione, pur nel rispetto dei vincoli spesa personale 2004 e di incidenza spesa di personale su spese correnti inferiore al 40%.
Argomenti che si possono portare a sostegno della tesi AMPLIATIVA
Vengono in gioco le seguenti norme delle c.d. Preleggi al Codice civile, sulla legge in generale:
12. Interpretazione della legge.
Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore.
15. Abrogazione delle leggi.
Le leggi non sono abrogate che da leggi posteriori per dichiarazione espressa del legislatore, o per incompatibilità tra le nuove disposizioni e le precedenti o perché la nuova legge regola l'intera materia già regolata dalla legge anteriore.
Non essendovi abrogazione espressa del comma 562, la tesi RESTRITTIVA si deve fondare sul fatto che il comma 9, in quanto norma successiva nel tempo, lo abroga implicitamente dal 1° gennaio 2011, dettando una disciplina con esso incompatibile (assunzioni nel limite del solo 20% delle cessazioni).
Controdeduzioni:
a) Per quale ragione il legislatore, che ha abrogato espressamente il terzo periodo del comma 562, nel comma 10 immediatamente successivo, NON ha abrogato espressamente il resto del comma 562 ma avrebbe voluto disporne una abrogazione implicita in base al comma 9?
b) Il comma 562 non si può ritenere invece una “norma speciale” riferita ai soli enti fuori patto, e che come tale sopravvive alla “norma generale” ? Come si legge in dottrina, il criterio “cronologico” è recessivo rispetto a quello di specialità; pertanto, la norma posteriore generale non abroga la norma anteriore speciale (principio espresso dal brocardo "lex posterior generalis non derogat priori speciali"), salvo che dalla lettera o dalla ratio della prima si evinca la volontà di abrogare la seconda o la discordanza tra le due norme sia tale da rendere inconcepibile la loro coesistenza.
c) Sarebbe quindi possibile applicare, a tale combinato disposto dei commi 9 e 10 del DL 78/2010 in fase di conversione, non il solo criterio di interpretazione letterale di cui all’art. 12 delle Preleggi, ma questo criterio integrato con “l’intenzione del legislatore”, aprendo le porte a quella che viene chiamata “interpretazione logico-sistematica” o anche “teleologica o finalistica”.
Il legislatore dunque avrebbe detto che per tutti gli enti, che superino il 40% della spesa di personale sulle spese correnti, non c’è scampo, fin da subito non possono più assumere. Su questo punto gli enti fuori patto non hanno scampo, perché non hanno una “loro” norma speciale che fissi una regola diversa.
Il legislatore avrebbe poi detto che “per i restanti enti” dal 2011, si assume solo in ragione di 1 su 5 cessazioni.
Tuttavia, proprio in quel punto della legge (il successivo comma 10) il legislatore ha pensato bene di abrogare solo il terzo periodo del comma 562 (le deroghe): ciò può indurre a pensare che il legislatore (secondo la ricordata interpretazione sistematica della norma) volesse mantenere senso, efficacia e vigenza alla parte che ha fatto sopravvivere del comma 562, inteso come norma speciale, cioè alla possibilità per gli enti fuori patto di coprire per intero il turn over.
Quindi, secondo una interpretazione logico-sistematica delle norme (la nuova e il comma 562 in quella stessa sede fatto salvo), integrata teleologicamente con l’esigenza di mantenere la minima operatività agli enti minori (che si troverebbero di fatto con il blocco del turn over, non avendo a volte nemmeno 5 dipendenti in totale) si potrebbe sostenere che gli enti fuori patto, con spesa inferiore al 40%, dal 2011 possano sostituire una cessazione con una assunzione.
Il legislatore, nello scrivere le norme come le ha scritte, avrebbe quindi tenuto conto anche di questo problema e – volendo evitare la paralisi degli enti minori – avrebbe voluto tenere in vita la norma speciale prevista per gli enti fuori patti e limitare l’applicazione del tetto del 20% agli Enti all’interno del patto.
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Paolo |
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Gianluca Bertagna
300 Posts |
Scritto - 21/07/2010 : 12:43:54
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Analisi completa, quasi perfetta direi.
Personalmente ho poca fiducia in questi "colpi di genio" del legislatore, ma mi pare che entrambe le situazioni/interpretazioni possano reggere.
Poi che dire... tra poco usciranno i primi pareri delle Sezioni Regionali, poi si andrà alla Sezione Autonomie che dirà il contrario, poi saremo nel 2015 e qualcuno metterà delle nuove regole sulle spese di personale.
Nel frattempo la Funzione Pubblica ha interpellato la Ragioneria Generale dello Stato e insieme hanno fatto una bella circolare.
Mentre scrivo sto sorridendo... perchè è tutto troppo bello!!
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marco64
16 Posts |
Scritto - 21/07/2010 : 15:03:30
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..."quasi" perfetta? ti viene in mente una diversa lettura logico sistematica ke tu possa definire "completamente perfetta"?
lungi da me voler sollevare nuove tenstioni, ma è la prima volta ke leggo una risposta (su una questione non semplice) davvero esaustiva, tipo parere legale per intenderci...
io ho lanciato il post e la mia idea è stata da subito ke per gli enti fuori patto valesse il t.over 1 a 1. Oggi ho anke un supporto giuridico "perfetto".
grazie alla sicumera di gros o ki per lui... |
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Gianluca Bertagna
300 Posts |
Scritto - 21/07/2010 : 20:38:52
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Purtroppo ho in me il difetto di non riuscire a considerare nulla di "completamente perfetto".
Ma è un problema mio.
Per il resto io rimango dell'idea che dal 2011 valga il turn over del 20% della spesa per tutti.
Pronto, aperto e disponibile a cambiare idea.
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marco64
16 Posts |
Scritto - 22/07/2010 : 09:15:12
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mettiamola cosi':
una nuova assunzione con t.over 1 a 1 dal 2011, non determinerà danno erariale perkè non potrà essere addebitata la "colpa grave", in forza del caos esistente.
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PaoloGros1958
1550 Posts |
Scritto - 09/08/2010 : 07:28:18
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per Gianluca:
La nota Anci di interpretazione sostiene, ed a mio modo a ragione, il turn over 1 a 1 per gli enti non sottoposti al patto.
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Paolo |
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Gianluca Bertagna
300 Posts |
Scritto - 10/08/2010 : 13:04:12
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Pur sperando che questa sia davvero la linea interpretativa che verrà consolidata, non sono d'accordo con il giustificare un'analisi solo con il fatto che "altrimenti come faranno i piccoli comuni"...
Come mi appare alquanto strano che una norma nella prima parte si debba applicare a tutti gli enti locali e nella seconda solo agli enti soggetti a patto. Capire "cosa voleva dire il legislatore" è impresa alquanto impossibile.
Di fatto oggi siamo in presenza di due norme che dicono cose diverse.
Attendiamo ulteriori interpretazioni.
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assunzioni enti fuori patto comma 562
