| T O P I C R E V I E W |
| comunedilipomo |
Posted - 13/08/2010 : 12:19:38
Leggo l'articolo dell'dott. Piscino su italia oggi del 13/08/2010 pag 33.
La corte dei conti lombardia con parere Deliberazione n. 4/pareri/2008 in risposta al comune di Vigevano dicevba che l'Irap è a carico del dipendnete ( recita...Si tratterebbe, in altre parole, di una duplicazione dell’onere a carico del Comune, che non trova alcuna giustificazione nel contesto del contenimento della spesa pubblica..)
A parte la solita confusione sulla questione, alcuni dubbi.
I compensi precedentemente erogati dovranno esere riliquidati ( secondo me no visto che l'interpretazione autentica è successiva)
In caso di riliquidazione auemterebbe la spesa del personale |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| an.bal |
Posted - 09/01/2011 : 19:09:00
con grande tempismo, riavvio la discussione.
a mente fredda penso di avere inquadrato la questione forse perchè da sempre allineato: cioè, in sede di liquidazione degli incentivi progettazione al personale tecnico ho sempre tolto l'Irap. Il principio era che il bilancio non aveva risorse aggiuntive, pertanto l'Irap doveva venire fuori dal quadro economico del progetto e quindi dalla somma del 2%.
Sul calcolo però esprimo dei dubbi sui dati offerti da aidi, perchè peggiorativi per il dipendente.
La Corte afferma che l'Irap è a carico dell'Ente e che al contempo trova capienza all'interno del 2%: l'accantonamento così proposta da aidi calcola l'irap sul compenso comprensivo degli oneri riflessi, determinando pertanto un accantonamento necessariamente superiore a quando effettivamente dovuto (l'irap da versare sarà infatti calcolata sul compenso al netto degli oneri riflessi).
Quindi il calcolo che proporrei è tale che per riprova:
compenso in busta paga
+ oneri riflessi
+ irap accantonata
= importo 2%
Da ultimo la questione INAIL che non ho mai considerato.....
il dubbio era sulla percentuale da applicare, perchè io conosco la previsione ma non la percentuale effettiva - che conoscerò solo in sede di autoliquidazione a febraio dell'anno successivo ..... e se devo applicare un % inferiore, avrei trattenuto un importo maggiore di oneri riflessi .... che fare? |
| aidi |
Posted - 30/08/2010 : 07:53:31
di pacifico al mondo ormai c'è solo l'oceano caro paolo.. tutto è contorto e non immediatamente applicabile.
capisco che ci sono interessi non indifferenti a seconda dell'interpretazione, ma rimango sempre della mia idea: l'articolo non dice nulla di nuovo e le argomentazioni non mi fanno modificare la prospettiva.
buona giornata
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| PaoloGros1958 |
Posted - 27/08/2010 : 10:34:41
Per Gianluca ed Aidi:
Leggendo Italia Oggi del 27.08.2010 a pagina 29 " Comuni, diopendenti senza Irap " mi pare che l'autore propenda per la tesi che a suo tempo avevo prospettato , mettendo le due tesi a confronto.
Non e' e non era tutto cosi' pacifico..... |
| Gianluca Bertagna |
Posted - 20/08/2010 : 18:07:11
A me pare che il giro di parole che usa la Corte dei conti nell'ultima delibera vada proprio nella direzione di poter dire che l'Irap non è una somma aggiuntiva che ci deve mettere l'amministrazione. Siccome non si poteva dire che era un onere riflesso, hanno usato altri termini per dire che comunque prima di liquidare le somme ai soggetti si deve togliere l'Irap. Diversamente sarebbero bastate due righe, dico due, per dire: l'Irap non è un onere riflesso quindi la paga l'ente.
Concordo quindi su tutto quanto detto da Aidi.
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| aidi |
Posted - 20/08/2010 : 15:18:05
quote:
Originally posted by PaoloGros1958
Credo che come calcola Aidi e' esattamente come veniva effettuato prima della sentenza a sezioni unite della corte.
Credo inoltre che la Corte si sia pronunciata non a caso.
NB: L'accantonamento deve avvenire , secondo me , sul lordo del la % merloni e non sul lordo al netto della Cpdel proprio perche' deve essere preventivamente accantonato .
Altrimenti non sarebbe cambiato nulla che ne dica Italia oggi o il Sole 24 ore.
Rispetto pero' l'opinione di tutti.
Buon lavoro comunque ...con le certezze che ci sono.
l'ho premesso: si spostano gli addendi ma il risultato non cambia.
scusami paolo, ti autorizzo a pensare che sono "corta" ma mi spieghi allora che bisogno aveva la c. dei conti -sez. riunite di fare tutti quei ghirigori che ha fatto? Bastava dire: L'IRAP è A CARICO DELL'AMMINISTRAZIONE.
e poi, che significato daresti dalla tua angolazione, alla frase:
.... ai fini della quantificazione dei fondi .....vanno accantonate, a fini di copertura, RENDENDOLE INDISPONIBILI le somme che gravano sull'ente....a titolo di irap. Quantificati i fondi nel modo indicato.... quale può essere il modo indicato se non quello che sostengo io?
il riferimento invece al parere 4/2007 della c. conti dell'emilia romagna ..: e certo.. dava loro ragione non è che si potesse far finta di nulla.
pure io rispetto però l'opinione di tutti (anche se non è quella giusta - faccetta che ride)
vabbè dai, non se ne può più !!
buon W E
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| PaoloGros1958 |
Posted - 20/08/2010 : 08:11:49
Per completezza : gia' nel 2007 con parere n. 4/2007 emesso dalla Corte dei Conti dell'Emilia Romagna, sezione controllo, chiamata a pronunciarsi sulla questione a seguito di un quesito posto dal Comune di Bologna.
Si concludeva : "Ciò comporterà certamente maggiori spese a carico del bilancio dell'ente, anche nell'ipotesi migliore, cioè quando una causa viene vinta" ( si parlava di avvocatura)
Emilia Seri
Il Sole 24 Ore
Lunedì 6 agosto 2007
...maggiori oneri per gli enti , e beh , questa era pur sempre una Corte dei conti. |
| PaoloGros1958 |
Posted - 19/08/2010 : 19:00:38
Credo che come calcola Aidi e' esattamente come veniva effettuato prima della sentenza a sezioni unite della corte.
Credo inoltre che la Corte si sia pronunciata non a caso.
NB: L'accantonamento deve avvenire , secondo me , sul lordo del la % merloni e non sul lordo al netto della Cpdel proprio perche' deve essere preventivamente accantonato .
Altrimenti non sarebbe cambiato nulla che ne dica Italia oggi o il Sole 24 ore.
Rispetto pero' l'opinione di tutti.
Buon lavoro comunque ...con le certezze che ci sono. |
| andrea valsecchi |
Posted - 19/08/2010 : 15:56:43
Come sempre senza polemiche...Io personalmente capisco il ragionamento di aidi e i calcoli tornano. Quelli di Paolo non li capisco perchè su 20€ di fondo ritengo che il problema sia scorporare o meno l'irap (che non può essere 1.7€ in ogni caso, in quanto va calcolata sul lordo a mio avviso e quindi su 16.15€ (20/123.80*100) o su 15.06 (20/132.80*100). Non ho inserito l'inail per semplicità, comunque anche a me risulta che l'imponibile inail sia pari all'imponibile previdenziale salvo rettifiche per part-time e minimali e massimali nel caso di dirigenti.
E' evidente che la Corte poteva esprimersi più chiaramente in quanto io personalmente ho capito che non voleva scontentare nessuno per cui per i punti da 1 a 4 ha affermato che non deve essere a carico del dipendente (dando ragione all'Agenzia delle Entrate, sotto il punto di vista fiscale) poi però al punto 5 ha valutato dal punto di vista della contabilità pubblica e quindi ha affermato che nelle somme del progetto devono essere ricomprese anche gli oneri derivanti da irap che per tale motivo non possono essere distribuiti ai dipendenti e quindi i relativi fondi sono calcolati su quanto rimane dopo aver accantonato l'irap: "sul piano strettamente contabile, tenuto conto della modalità di copertura di "tutti gli oneri", l'amministrazione non potrà che quantificare le disponibilità destinabili ad avvocati e professionisti, accantonando le risorse necessarie per fronteggiare l'onere irap..."
Sempre senza polemiche, ricordo come anni addietro a tutti i corsi ribadivano in continuazione che tutti gli oneri dei fondi dovevano coprire l'irap e sembrava banale non farlo...Inoltre ritengo che il parere dell'Agenzia delle Entrate non poteva che essere così perchè è un parere che non ha nulla a che vedere con la contrattazione o la contabilità pubblica, logicamente l'Agenzia delle Entrate non può che fare un ragionamento fiscale. |
| aidi |
Posted - 19/08/2010 : 14:26:37
quote:
Originally posted by tpa
Non per fare polemica, non è nel mio stile, ma Aidi prima non capisce l'articolo di Piscino e poi non capisce PaoloGros. Poi nei confronti dell'articolo, penso, che Aidi dovrebbe leggere bene le cose prima di essere così critico.
scusa mi era sfuggito il tuo post..tra l'altro molto costruttivo.
aidi ha letto bene piscino e il mio "non capisco" significa non condivido.
il post di paolo - letto bene - non mi era proprio chiaro, ma sicuramente perchè io ho delle difficoltà che tu non hai.
infine aidi non è un maschio.
a presto |
| PaoloGros1958 |
Posted - 19/08/2010 : 14:26:33
Il sole 24 ore fa' una bella analisi ma , a mio umile avviso, sbaglia le conslusioni infatti analiszzando la problematica in modo corretto , di colpo conclude " In realtà viene confermata la tesi meno favorevole ai dipendenti smentendo l'esclusione dell'Irap dagli oneri riflessi"
Concordo con quanto ha scritto Piscino tant'e' che mi ero espresso in altro luogo gia' il 30.07 giungendo alle conclusioni di Piscino.
Il rpoblema non ha ancora la parola fine e mi sa' che la Corte a sezioni unite dovra' spiegare cio' che intendeva dire giacche' viene interpretato in modi antagonisti. |
| aidi |
Posted - 19/08/2010 : 14:20:42
vi faccio l'esempio di come l'abbiamo interpretato dalle mie parti:
valore opera 10.000
quota incentivi progettazione 0,50% = euro 50
accantono subito la quota irap 8,50% = euro 3,92
rimangono sul fondo 46,08
2 dipendenti con fondo così ripartito
il 1^ amministrativo euro 20 ( inail 0,10%)
il 2^ tecnico euro 26,08 (inail 0,50%)
importo liquidabile:
al 1^ euro 16,14
al 2^ euro 20,98
contrib. c/ente caso 1 - 23,90% = euro 3,86
contrib. c/ente caso 2 - 24,30% = euro 5,10
riepilogo:
fondo al netto dell'irap accantonato euro 46,08
amm.ivo ...importo lordo..............euro 16,14
contributi.................euro 3,86
totale .............................euro 20.00
tecnico ...importo lordo..............euro 20,98
contributi.................euro 5,101
totale .............................euro 26,08
riepilogo generale:
1) irap.......euro 3.92
2) amm.ivo....euro 20,00
3) tecnico ...euro 26,08
totale.........euro 50,00
in questo modo non ho oneri aggiuntivi a carico dell'ente, l'irap è finanziata dal fondo ... ovviamente nella sostanza non cambia nulla ma cambia il metodo.
ho finito.. e vi assicuro che non ho "fumato" anche se potrebbe sembrare.
per paolo: io assogetto a inail tutti gli emolumenti corrisposti al personale tranne quelli esenti ( rimborsi...ecc..)a meno che non sia un dirigente ed abbia già raggiunto il massimale. che fondamento ha la tua opionione che potrebe essere interessante per risparmiare?
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| STIPENDI |
Posted - 19/08/2010 : 14:04:06
Questa invece è la trascrizione dell’articolo pubblicato sul Sole 24 ore pagina 16 26 luglio 2010 a firma Tiziano Grandelli e Mirco Zamberlan, le conclusioni della stessa sentenza sono diverse.
IL SOLE 24ORE – 26 luglio 2010 pagina 13
Sezioni riunite. Scorporo anche sui compensi degli avvocati in organico
Il tecnico comunale deve pagarsi l'Irap
MARCIA INDIETR/Gli enti che hanno seguito l'orientamento diametralmente opposto devono recuperare quanto liquidato in eccesso.
Avvocati e tecnici comunali dovranno pagarsi l'Irap sui compensi per l'attività svolta.
Le sezioni riunite della Corte dei conti (delibera 33/Contr/2010 del 30 giu-gno 2010) accolgono così la tesi della sezione lombarda fino a ieri isolata. La questione riguarda lo scorporo dell'Irap sui compensi per l'avvocatura e la progettazione, oggetto anche di norme di interpretazione autentica. Solo la delibera odierna cita 17 interventi tra pronunce della Corte dei conti, dell'agenzia delle En-trate, della Ragioneria e della Funzione pubblica, oltre che una sentenza della Corte costituzionale. Secondo l'orientamento fino a ieri prevalente, l'Irap non doveva essere scorporata in quanto le norme prevedono che dal compenso debbano essere sottratti gli «oneri riflessi» in un caso e i «con-tributi previdenziali ed assistenziali» nell'altro. Rimaneva esclusa l'Irap che doveva gravare sul datore di lavoro. Per altro verso si riteneva che le somme previste dalle disposizioni di legge dovessero finanziare il costo degli incentivi per avvocatura e progettazione; in caso contrario l'Irap sarebbe rimasta priva di copertura. Dopo aver evidenziato che il legislatore è ricorso a un'espressione atecnica, le sezioni riunite confermano l'esclusione dell'Irap dagli oneri riflessi. Infatti, l'imposta non può essere considerata come un elemento particolare del più generale concetto di «oneri riflessi» (in tal senso anche la sentenza 33/ 2009 della Corte costituzionale). In modo quasi sorprendente la delibera accoglie anche la tesi contraria che addebita l'Irap ai dipendenti intrave-dendo una possibile coerenza tra le due posizioni. In realtà il funambolismo è solo apparente. Secondo la Corte è necessario prima di tutto quantificare i fondi per la progettazione e l'avvocatura interna secondo le rispettive norme istitutive. Tali somme costituiscono la «provvista delle risorse finanziarie per far fronte a tutti gli oneri di personale» e quindi anche all'Irap. A questo punto, i fondi da ripartire dovranno essere considerati al netto dell'Irap. Le due tesi non sono contrastanti solo se dalla provvista vengo prima accantonate le risorse per l'Irap e da quel che rimane si scorporano gli «oneri riflessi» o gli «oneri previdenziali e assistenziali»; oneri che a questo punto non possono che essere al netto dell'Irap. In realtà viene confermata la tesi meno favorevole ai dipendenti smentendo l'esclusione dell'Irap dagli oneri riflessi. La posizione delle sezioni riunite non può che imporre agli enti che avevano aderito alle deliberazioni che andavano in senso opposto di fare marcia indietro ricalcolando e recuperando quanto liquidato in eccesso. C'è poi il rischio di disparità di trattamento tra i dipendenti qualora tra gli avvocati o tra i progettisti sia presente un disabile sulla cui retribuzio-ne l'ente non paga Irap. Perché questi percepirebbe un compenso maggiore rispetto al collega non disabile.
Tiziano Grandelli e Mirco Zamberlan
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| PaoloGros1958 |
Posted - 19/08/2010 : 14:01:50
Forse mi sono spiegato male e forse aggiungendo quanto ho inserito in http://entilocali.umforumgratis.com aiuta a capire quello che volevo dire ,ovvero ( sempre sull'esempio di prima :
Accantonare l'Irap sottraendolo dal lordo che andra' al dipendente in luogo di "detrarlo" sarebbe solo un altro modo per farlo sostenre al dipendente.
In definitiva se spetta il 2% merloni al netto dei contributi ente si deduce solo la Cpdel.
Ripercorrendo le parole della Corte : Per quantificare i fondi delle progettazioni e dei compensi per avvocatura/merloni/ici vanno quindi prima accantonate, rendendole indisponibili, le somme che gravano sull’ente a titolo di Irap.( si delibera l'opera in 1001,7 , si accantona 1,7 di Irap ) Dopo tale calcolo, i compensi vanno corrisposti al netto degli oneri riflessi. (quindi 2% di 1000 - opera al netto di Irap - dedotta Cpdel 23.80 = lordo dipendente ).
Aggiungo che non detraggo l'Inail in quanto premio assicurativo di lavoro svolto in orario di ufficio gia' coperto da assicurazione. ( e' solo una mia personalissima opinione ) |
| tpa |
Posted - 19/08/2010 : 13:27:58
Non per fare polemica, non è nel mio stile, ma Aidi prima non capisce l'articolo di Piscino e poi non capisce PaoloGros. Poi nei confronti dell'articolo, penso, che Aidi dovrebbe leggere bene le cose prima di essere così critico.
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| aidi |
Posted - 19/08/2010 : 11:49:07
sinceramente non ho capito il ragionamento di paolo... aiuto
per conselve= si anche l'inail e anche la D.S. se fosse un t.determinato |
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