| T O P I C R E V I E W |
| PaoloGros1958 |
Posted - 21/07/2010 : 08:02:31
Caro Eugenio,
come avrai modo di leggere sul forum ( Personale_ Assunzioni enti fuori patto comma 562 ) l’attacco offensivo e personale ed a mio avviso non giustificato portato da tal “debeppe”, che non conosco e nemmeno anelo conoscere, mi impone di abbandonare il forum mio malgrado.
Nel forum, come ha scritto il collega marco 64 “non ci si puo' solo risentire ad ogni post, utilizzando "parole sconvenienti" quando la si pensa in modo differente, come se qui l'intento fosse quello di difendere la propria onorabilità e non di affrontare, in contradditorio se è il caso, i problemi della ns. professione.”
…a riprova che esistono ancora persone intelligenti…
Ero li’ con 1359 post su totali 2582 non per ostentare o dimostrare nulla ma solo perche’ credevo nel tuo progetto che comunque continuo a condividere ed a plaudire.
Non ho voglia e tempo di fare polemica con alcuni soggetti del forum e poi il forum non e’ nato per questo.
Ho 30 anni di servizio in molti comuni piccoli ed a volte piccolissimi ed e’ chiaro che l’esperienza non si limita al singolo settore come per i megadirigenti di megacomuni con megastipendi, ma non per questo permetto a un soggetto ,che si nasconde dietro ad un nickname, di offendermi virgolettando “tuttologo”.
Non desidero che la mia “ostentata sicurezza” imponga a nessuno di dover salire sullo scranno e sputare sentenza ….ciascuno stia nel proprio habitat, ed io nel mio.
Ti saluto cordialmente e ti faccio i migliori auguri per il sito consigliandoti , se me lo permetti, di moderare maggiormente il forum che altrimenti, a mio avviso , potrebbe implodere e sarebbe un peccato.
Ancora ciao.
Paolo Gros
|
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| annam |
Posted - 04/08/2010 : 09:02:08
Per PaoloGros58:Mi dispiace non avere saputo prima, causa impedimenti di lavoro e anche si, di ferie, della querelle con "debeppe".
Molto semplicemente vorrei dire a Paolo: grazie per l'aiuto che mi dai ogni giorno, mi associo alle parole espresse dagli altri colleghi che hanno evidenziato come tu sia necessario a questo forum.
La tua esperienza, messa così collaborativamente al servizio degli altri impegolati nelle pastoie di leggi leggine e altro, è una cosa preziosa....
Grazie di cuore per ciò che mi hai aiutato a capire e per ciò che mi aiuterai.
anna |
| piscino |
Posted - 23/07/2010 : 08:23:38
Bentornato.
eugenio |
| PaoloGros1958 |
Posted - 23/07/2010 : 07:51:20
Per il collega Debeppe.
Non ci siamo evidentemente capiti o forse entrambi ci siamo espressi male.
Tutto serve e se ritieni chiudiamo il tutto vedendo il bicchiere mezzo pieno.
Che non sia umile e' verissimo ma in tutti i miei post tendo sempre per carattere a fare dell'ilarita' ( Kigerog ha centrato il problema) per stemperare e ridere se possibile su argomenti cavillosi e complicati come tutto il nostro lavoro.
Proprio perche' non sono umile non cerco conferme ma spesso l'insana passione per il mio e nostro lavoro mi porta ( e ti assicuro in tutti gli ambienti e con ogni interlocutore) ad esprime le mie convinzioni che possono essere sicuramente spesso errate ma che comunque fanno discutere e possono a volte servire.
A parte il mio modo di pormi ( con Te come con Bertagna o chiunque altro) che nemmeno lontanamente pensa ad offendere, ribadisco in questa sede il mio sentito rispetto per tutti i colleghi .
Ed ora, che dici, occupiamoci nuovamente del nostro "mestieraccio". |
| debeppe |
Posted - 22/07/2010 : 09:54:46
Scusatemi, ma ritengo opportuno riportare la questione nei giusti termini.
Il mio intervento è scaturito dalla chiusura di paolo gros ad una possibile interpretazione di una norma: invito a rileggere il suo post (su “Personale - assunzioni enti fuori patto comma 562”) anche al fine di verificare il tono utilizzato (sicuramente non da persona umile).
Adesso scopriamo che ci sono almeno “due tesi” che si contrappongono. Ora, a parte il clamoroso autogol, mi sembra che il senso del mio intervento sia stato colto in pieno o quantomeno ha consentito ad un dibattito di proseguire con ulteriori approfondimenti, senza fermarsi a conclusioni affrettate.
Per quanto riguarda il presunto tono offensivo che io avrei utilizzato, dipende dai punti di vista (come la questione del bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno): il “tuttologo” era riferito al fatto che paolo gros interviene ad ampio spettro su tutti i forum (personale, finanza locale, tributi locali, PA04, ecc.), null’altro.
Nel metodo, ribadisco che un forum ha senso solo se c’è un confronto (anche aspro) e quindi un dibattito sulle questioni sollevate: solo così si acquisiscono maggior input per la soluzione dei problemi.
|
| kicerog |
Posted - 22/07/2010 : 09:25:40
NON VOGLIO AGGIUNGERE UNA PAROLA DI APPREZZAMENTO IN PIU' SU QUANTO PAOLO DA' ( E NON DICO DATO ) AL FORUM. IL SUO ATTACCAMENTO AL FORUM E' DIMOSTRATO DAL SUO IMPEGNO NELLE RISPOSTE DATE QUANDO MOLTI DI NOI SONO ANCORA SOTTO LA DOCCIA.
PAOLO SEI LA MIA PRIMA LETTURA DI OGNI GIORNO E SPESSO LE TUE RISPOSTE A VOLTE DATE CON UNA PUNTA DI ILARITà, MI SOLLETICANO ANCHE IL PRIMO SORRISO.
GRAZIE
|
| piscino |
Posted - 22/07/2010 : 09:04:17
Il forum? L'ho pensato, quasi tre anni fa, come uno strumento di confronto, anche aspro, tra colleghi, come uno strumento di accrescimento professionale.
Per conformazione personale non amo le polemiche, non cerco mai per primo lo scontro, ma non rifuggo.
Paolo mi consiglia di moderare, maggiormente, il Forum. All'inzio, come molti di voi ricorderanno, la registrazione era permessa a tutti. Poi ci furono diversi episodi di "spam" e da allora è necessaria una preventiva autorizzazione per l'iscrizione.
Non vorrei e a me non piacerebbe, sinceramente, moderare più pesantemente il Forum.
Con Paolo, anche se non ci conosciamo personalmente, lo ritengo un amico e non mi fa piacere tutta questa situazione, la mia solidarietà e una preghiera: il Forum, il sito e in autunno l'Associazione dei Ragioneri (sto organizzando il tutto anzi vi chiedo una mano) ha bisogno di te.
yours
|
| dannyrice |
Posted - 22/07/2010 : 08:43:09
Sinceramente credo che il vero signore di tutta questa situazione sia Gianluca Bertagna, che nonostante il post sicuramente poco piacevole di Paolo, ci ha messo una pietra sopra, senza alzare polveroni e senza cercare conferme negli utenti.
Un signore e un serio professionista. |
| bitetto |
Posted - 22/07/2010 : 07:54:34
Paolo, Ti rinnovo i miei sentimenti di stima e il grazie per tutte le volte che mi (ci) hai indicato la giusta strada. Spero vorrai continuare a farlo. Per me (noi)sarebbe prezioso.
Sinceramente.
A. Albanese |
| SIL |
Posted - 21/07/2010 : 21:00:48
Caro Paolo
non ho vergogna a confessare che quotidianamente sbircio con piacere il forum, e anche dai post a prima vista "più stupidi" riesco a trarre spunti di riflessione e di studio che certamente aiutano nell'esercizio di una professione sempre più al centro dell'attenzione e quasi "invisa" ai politici locali, creditori, ecc.
Nel tempo, ho imparato a conoscervi, a classificarvi per materia, a quasi dialogare come tra amici d vecchia data. Come negare quindi che la defezione di chiunque di voi costituirebbe una perdita insopportabile per tutti noi.
Coraggio, allora; di saccenti e perbenisti se ne incontrano già troppi perché noi ci si possa scandalizzare per un delbeppe, che può anche essere il top, ma che difetta dell'umiltà, unica dote per pesare una persona.
Ciao, e attendo con impazienza il 1360° post.
|
| MARIELLA |
Posted - 21/07/2010 : 11:49:44
SCUSATEMI, NON AVEVO LETTO IL POST DI PAOLO IL QUALE, OLTRE A DARE ENNESIMA DIMOSTRAZIONE DELLA SUA COMPLETEZZA, HA POSTO FINE ALLA QUERELLE DA SIGNORE QUAL, EVIDENTEMENTE, E'.
quote:
Originally posted by MARIELLA
ANCHE PER ME COME PER NORETTA LA PRIMA AZIONE DEL MATTINO E' DI AFFACCIARMI SUL FORUM E IMMANCABILMENTE L'ATTENZIONE SI CONCENTRA SUGLI ARGOMENTI CHE PAOLO GROS LANCIA (SEMPRE DI BUON ORA: QUALCUNO SI E' MAI SOFFERMATO A PENSARE A CHE ORA QUESTO SIGNOREE SOTTOLINEO SIGNORE INIZIA A LAVORARE?). IL MIO CONTRIBUTO ALLE DISCUSSIONI E' SEMPRE LIMITATO, PREFERISCO CHE ALTRI CON PIU' ESPERIENZA INTERVENGANO A DIPANARE LE VARIE MATASSE, MA L'AIUTO CHE NE TRAGGO E' INCOMMENSURABILE COMUNQUE. DEL RESTO NESSUNO NASCE CON LA SCIENZA INFUSA E LE NOTIZIE POSSONO ESSERE FILTRATE CON L'ABILITA' DI CIASCUNO
IO NON POSSO CHE RINGRAZIARE PAOLOGROS PER GLI AIUTI CONCRETI CHE MI HA DATO SINORA E SUGLI ARGOMENTI PIU' DISPARATI (POTEVA TRATTARSI DI PRATICHE PENSIONISTICHE COME DI TRIBUTI COME DI PERSONALE COME DI ARGOMENTI FINANZIARIO VARI). SEMPRE PRONTO A SPENDERE UN PO' DEL SUO TEMPO (CHE SAPPIAMO ESSERE PREZIOSO A CIASCUNO). SPERO SOLO ARDENTEMENTE CHE CI RIPENSI.
MARIELLA SALVINO.
|
| MARIELLA |
Posted - 21/07/2010 : 11:44:51
ANCHE PER ME COME PER NORETTA LA PRIMA AZIONE DEL MATTINO E' DI AFFACCIARMI SUL FORUM E IMMANCABILMENTE L'ATTENZIONE SI CONCENTRA SUGLI ARGOMENTI CHE PAOLO GROS LANCIA (SEMPRE DI BUON ORA: QUALCUNO SI E' MAI SOFFERMATO A PENSARE A CHE ORA QUESTO SIGNOREE SOTTOLINEO SIGNORE INIZIA A LAVORARE?). IL MIO CONTRIBUTO ALLE DISCUSSIONI E' SEMPRE LIMITATO, PREFERISCO CHE ALTRI CON PIU' ESPERIENZA INTERVENGANO A DIPANARE LE VARIE MATASSE, MA L'AIUTO CHE NE TRAGGO E' INCOMMENSURABILE COMUNQUE. DEL RESTO NESSUNO NASCE CON LA SCIENZA INFUSA E LE NOTIZIE POSSONO ESSERE FILTRATE CON L'ABILITA' DI CIASCUNO
IO NON POSSO CHE RINGRAZIARE PAOLOGROS PER GLI AIUTI CONCRETI CHE MI HA DATO SINORA E SUGLI ARGOMENTI PIU' DISPARATI (POTEVA TRATTARSI DI PRATICHE PENSIONISTICHE COME DI TRIBUTI COME DI PERSONALE COME DI ARGOMENTI FINANZIARIO VARI). SEMPRE PRONTO A SPENDERE UN PO' DEL SUO TEMPO (CHE SAPPIAMO ESSERE PREZIOSO A CIASCUNO). SPERO SOLO ARDENTEMENTE CHE CI RIPENSI.
MARIELLA SALVINO. |
| PaoloGros1958 |
Posted - 21/07/2010 : 11:41:58
Mettendoci una pietra sopra come dice Corrado , toccato dagli interventi dei colleghi, che indistintamente ringrazio , allego di seguito una ottima interpretazione del problema comma 562 del Segretario del mio Comune che da sempre stimo ed apprezzo per la professionalita' ( a riprova che non si deve fare di tutta un'erba un fascio...anche se sono pochissimi):
Problema: come interpretare e leggere in rapporto tra di loro i commi 9 e 10 dell’art. 14 del DL 78/2010, nel testo della legge di conversione passato al Senato che pare diventi legge dopo il passaggio alla Camera (fiducia del Governo)?
Cioè, anche per gli Enti fuori patto, dal 1° gennaio 2011 vale la regola del comma 9 per cui “possono procedere ad assunzioni di personale nel limite del 20 per cento della spesa corrispondente alle cessazioni dell’anno precedente”
oppure quella più favorevole
di poter “procedere all'assunzione di personale nel limite delle cessazioni di rapporti di lavoro a tempo indeterminato complessivamente intervenute nel precedente anno” che è contenuta nel comma 562 della 296/2006, norma che non viene toccata dal DL 78/2010, il quale decreto tuttavia, nel comma 10 subito successivo, il 10, abroga invece espressamente il terzo periodo di detto comma 562?
Testo dei due commi:
9. Il comma 7 dell’art. 76 del decreto-legge 25 giugno 2008, n. 112, convertito, con modificazioni, dalla legge 6 agosto 2008, n. 133 è sostituito dal seguente:
«È fatto divieto agli enti nei quali l’incidenza delle spese di personale è pari o superiore al 40% delle spese correnti di procedere ad assunzioni di personale a qualsiasi titolo e con qualsivoglia tipologia contrattuale; i restanti enti possono procedere ad assunzioni di personale nel limite del 20 per cento della spesa corrispondente alle cessazioni dell’anno precedente». La disposizione del presente comma si applica a decorrere dal 1º gennaio 2011, con riferimento alle cessazioni verificatesi nell’anno 2010.
10. All’art. 1, comma 562, della legge 27 dicembre 2006, n. 296, e successive modificazioni, è soppresso il terzo periodo.
Cosa dice la nota di lettura Anci:
Il comma 9 sostituisce il comma 7 del’art. 76 del dl n. 112/2008, per cui per tutti gli Enti (sia quelli sottoposti che quelli non sottoposti al Patto) nei quali l’incidenza delle spese di personale è pari o superiore al 40% delle spese correnti opera il divieto di procedere ad assunzioni di personale a qualsiasi titolo e con qualsivoglia tipologia contrattuale.
Per tutti gli altri Enti è introdotta una restrizione sulle assunzioni che possono essere effettuate nel limite del 20 per cento della spesa corrispondente alle cessazioni dell’anno precedente. La disposizione del presente comma si applica a decorrere dal 1° gennaio 2011, con riferimento alle cessazioni verificatesi nell’anno 2010.
Il comma 10 modifica il comma 562 della Finanziaria 2007. Resta fermo per gli Enti non sottoposti al patto di stabilità l’obbligo di contenere la spesa entro il limite del 2004 ed il vincolo di procedere all'assunzione di personale nel limite delle cessazioni di rapporti di lavoro a tempo indeterminato complessivamente intervenute nel precedente anno. Anche per gli Enti non sottoposti al Patto viene eliminata la possibilità, introdotta dal comma 121 dell’art. 3 della Finanziaria 2008, di derogare agli obblighi previsti dal comma 562.
***
E’ piuttosto evidente, tra le disposizioni di cui sopra, una antinomia normativa che andrebbe risolta.
Le due Tesi che si contrappongono sono:
RESTRITTIVA: applicazione principio di successione delle leggi nel tempo, fino al 31 dicembre 2010 vale il comma 562 (una assunzione per ogni cessazione nell’anno precedente), dal 1° gennaio 2011 vale il comma 9, anche per gli Enti fuori patto (assunzioni nel limite del 20 per cento della spesa corrispondente alle cessazioni dell’anno precedente – il 2010: semplificando: 1 assunzione ogni 5 cessazioni)
AMPLIATIVA: coordinata combinazione del principio della successione delle leggi nel tempo, con quelli della interpretazione della legge secondo il tenore letterale e l’intenzione del legislatore, di prevalenza della norma speciale su quella generale successiva, dell’esistenza delle condizioni per la tacita abrogazione di una norma da parte della norma successiva con essa incompatibile (cioè, il comma 562 vale ancora e per gli enti fuori patto da gennaio 2011 in poi si copre ancora una cessazione con una assunzione, pur nel rispetto dei vincoli spesa personale 2004 e di incidenza spesa di personale su spese correnti inferiore al 40%.
Argomenti che si possono portare a sostegno della tesi AMPLIATIVA
Vengono in gioco le seguenti norme delle c.d. Preleggi al Codice civile, sulla legge in generale:
12. Interpretazione della legge.
Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore.
15. Abrogazione delle leggi.
Le leggi non sono abrogate che da leggi posteriori per dichiarazione espressa del legislatore, o per incompatibilità tra le nuove disposizioni e le precedenti o perché la nuova legge regola l'intera materia già regolata dalla legge anteriore.
Non essendovi abrogazione espressa del comma 562, la tesi RESTRITTIVA si deve fondare sul fatto che il comma 9, in quanto norma successiva nel tempo, lo abroga implicitamente dal 1° gennaio 2011, dettando una disciplina con esso incompatibile (assunzioni nel limite del solo 20% delle cessazioni).
Controdeduzioni:
a) Per quale ragione il legislatore, che ha abrogato espressamente il terzo periodo del comma 562, nel comma 10 immediatamente successivo, NON ha abrogato espressamente il resto del comma 562 ma avrebbe voluto disporne una abrogazione implicita in base al comma 9?
b) Il comma 562 non si può ritenere invece una “norma speciale” riferita ai soli enti fuori patto, e che come tale sopravvive alla “norma generale” ? Come si legge in dottrina, il criterio “cronologico” è recessivo rispetto a quello di specialità; pertanto, la norma posteriore generale non abroga la norma anteriore speciale (principio espresso dal brocardo "lex posterior generalis non derogat priori speciali"), salvo che dalla lettera o dalla ratio della prima si evinca la volontà di abrogare la seconda o la discordanza tra le due norme sia tale da rendere inconcepibile la loro coesistenza.
c) Sarebbe quindi possibile applicare, a tale combinato disposto dei commi 9 e 10 del DL 78/2010 in fase di conversione, non il solo criterio di interpretazione letterale di cui all’art. 12 delle Preleggi, ma questo criterio integrato con “l’intenzione del legislatore”, aprendo le porte a quella che viene chiamata “interpretazione logico-sistematica” o anche “teleologica o finalistica”.
Il legislatore dunque avrebbe detto che per tutti gli enti, che superino il 40% della spesa di personale sulle spese correnti, non c’è scampo, fin da subito non possono più assumere. Su questo punto gli enti fuori patto non hanno scampo, perché non hanno una “loro” norma speciale che fissi una regola diversa.
Il legislatore avrebbe poi detto che “per i restanti enti” dal 2011, si assume solo in ragione di 1 su 5 cessazioni.
Tuttavia, proprio in quel punto della legge (il successivo comma 10) il legislatore ha pensato bene di abrogare solo il terzo periodo del comma 562 (le deroghe): ciò può indurre a pensare che il legislatore (secondo la ricordata interpretazione sistematica della norma) volesse mantenere senso, efficacia e vigenza alla parte che ha fatto sopravvivere del comma 562, inteso come norma speciale, cioè alla possibilità per gli enti fuori patto di coprire per intero il turn over.
Quindi, secondo una interpretazione logico-sistematica delle norme (la nuova e il comma 562 in quella stessa sede fatto salvo), integrata teleologicamente con l’esigenza di mantenere la minima operatività agli enti minori (che si troverebbero di fatto con il blocco del turn over, non avendo a volte nemmeno 5 dipendenti in totale) si potrebbe sostenere che gli enti fuori patto, con spesa inferiore al 40%, dal 2011 possano sostituire una cessazione con una assunzione.
Il legislatore, nello scrivere le norme come le ha scritte, avrebbe quindi tenuto conto anche di questo problema e – volendo evitare la paralisi degli enti minori – avrebbe voluto tenere in vita la norma speciale prevista per gli enti fuori patti e limitare l’applicazione del tetto del 20% agli Enti all’interno del patto.
|
| noretta |
Posted - 21/07/2010 : 11:15:46
Paolo, la prima cosa che faccio al mattino è accedere al forum e cercare se ci sono tuoi interventi....sei un importante punto di riferimento, con te abbiamo sempre potuto confrontarci in modo costruttivo, abbiamo tutti (penso di poterlo dire) imparato e da imparare da te. spero tanto di ritrovarti ancora domani mattina
eleonora locatelli |
| Patricia |
Posted - 21/07/2010 : 10:30:25
NOn sono brava a scrivere. Desidererei trovare le più belle parole per esprimere la mia solidarietà a Paolo. Scrivo soltanto "Paolo non ci abbandonare". Patricia |
| lupad70 |
Posted - 21/07/2010 : 10:07:50
Anch'io mi associo agli attestati di stima profonda nei confronti di Paolo Gros. Senza di lui, il forum perderebbe uno dei pilastri portanti.
Ritengo utile un intervento da parte di Piscino. |
|
|
